حبيب‌الله پيمان در سن 73 سالگي همچنان از ايده يك جامعه سوسياليست، جامعه‌اي كه براي ايجاد آن تمام سال‌هاي جواني و ميانسالي‌اش را صرف كرده است دفاع مي‌كند.
پير «سوسياليست‌هاي مسلمان ايران» عملكرد دولت‌ها و جنبش‌هاي اجتماعي را داراي ظرفيت‌هاي خاص تاريخي مي‌داند. ظرفيت‌هايي كه در هر جامعه متفاوت از ديگري است. او از منظرهمين ظرفيت تاريخي به عملكرد دولت در ايران نگاه مي‌اندازد و آن‌هايي كه معتقد به اقتصاد بازار و سپردن همهء امور به بخش خصوصي هستند را نقد مي‌كند. از نگاه پيمان دولت رفاه با گرايش‌هاي سوسياليستي كه با شوراهاي بزرگ و كوچك و به صورت دموكراتيك اداره مي‌شود راه بهتري براي برون‌رفت از مسايل و مشكلات پيش‌آمده است البته دولتي كه در آن چرخش نخبگان با راي آزاد مردم صورت مي‌گيرد دولت پاسخگويي كه منافع ملي را تعقيب مي‌كند.
الان در جامعه بين طرفداران دخالت دولت در اقتصاد و منتقدان به اقتصاد آزاد، اختلاف‌نظر شديد وجود دارد. اختلاف‌نظري كه در عرصه سياست و تصميم‌گيري و تصميم‌سازي خودش را هم نشان داده است. شما از منظر يك فعال سياسي - اجتماعي كه از بيرون اين تقابل را مي‌بينيد به آن چگونه مي‌نگريد؟ براي شروع، نقد خودتان را از شرايط اقتصادي حاكم بر جامعه بگوييد، چه مقدار اين روند متاثر از جريان كلي جهاني شدن و چقدر از اين روند قابل تصور بوده است؟
هم اكنون نقش دولت در سياست‌هاي اقتصادي برجسته است و مدافعاني هم دارد، اما در برابر اين نقش، كساني هستند كه معتقدند نقش دولت در اقتصاد بايد محدود به تامين امنيت سرمايه و ايجاد زيرساخت‌هاي توسعه و حراست از آزادي رقابت در بازار باشد و زمام امور اقتصاد كشور عمدتا به دست بازار و قوانين بازار واگذار شود. بين طرفداران اين دو نظريه در جامعه جدال و كشمكش جريان دارد. به نظر من اولين مساله‌اي كه بايد روشن شود اين است كه برجسته بودن نقش دولت در سياستگزاري‌هاي جاري را نبايد به حساب نقشي بگذاريم كه به لحاظ نظري و تاريخي در يك جامعه‌ی سوسياليستي براي دولت قائل هستيم. نبايد فكر كنيم كه نظام‌هاي دولت سالار كنوني همان دولت سوسياليستي موردنظر سوسياليست‌ها هستند. آن‌ها را بهتر است نظام سرمايه‌داري دولتي ناميد تا دولت‌هاي سوسياليستي، جدا از اين كه اساسا از نظر ما سوسياليسم به معناي «اجتماعي» كردن مالكيت وسايل توليد جمعي است نه دولتي كردن. ملي كردن برخي موسسات توليدي و يا خدماتي كليدي ضرورتي است كه بعضا در جامعه‌هاي سرمايه‌داري هم انجام مي‌گيرد، براي اجتماعي كردن مالكيت راه‌هاي ديگري غير از دولتي كردن بايد انتخاب شود تا تمركز مالكيت در دولت صورت نگيرد. اصل اين است كه هر امر متعلق به حوزه‌ی عمومي بايد خصلت دموكراتيك داشته باشد، همان‌گونه اعمال قدرت در مسايل عمومي جامعه چون امري متعلق به عموم مردم است و روي سرنوشت همهی افراد اثرگذار است بايد با مشاركت و نظارت جمعي يعني دموكراتيك سامان داده شود. فرآيندهاي توليدي و خدماتي هم كه نه به يك فرد بلكه به كل جامعه تعلق دارد دانش تكنولوژي منابع طبيعي و در بيش‌تر موارد سرمايه‌ی متعلق به كل جامعه است. در اين صورت بايد مديريت و نظارت بر تمامي مراحل آن به صورتي دموكراتيك انجام گيرد و اين جز با اجتماعي كردن مالكيت و مديريت ممكن نيست. همين جا به يك نكته‌ی مهم اشاره كنم; در بينش اسلامي (قرآني) اساسا مالكيت به مفهوم رايج كنوني در نظامات سرمايه‌داري نيست، اين‌طور نيست كه وقتي فرد مالك چيزي شد،آزاد است كه به هر نحو با آن رفتار كند، از جمله مي‌تواند تلف و نابود كند و يا در مصرف آن اسراف و تبذير روا دارد. اين نوع مالكيت مطلق است كه فقط براي خدا شناخته شده است، انسان‌ها در آغاز حق مساوي در بهره‌برداري از مواهب طبيعي دارند، اين «حق اوليه» با كار فرد با جمع محقق مي‌شود، به محض قطع كار و از بين رفتن تمامي آثار مادي غيرمادي آن، آن حق زائل مي‌شود، نسبت به منابع و ثروت‌هاي طبيعي «حق اوليه» برابر وجود دارد و نسبت به محصول كار «مالكيت» مشروط و بسته به اين كه كاري فردي، خانوادگي، شخصي يا اجتماعي صورت گرفته باشد، نوع مالكيت فرق خواهد كرد. اين مالكيت در همه حال «مشروط» و «محدود» است ولي منابع و ثروت‌هاي طبيعي يا عمومي به مالكيت كسي درنمي‌آيد و به صورت «حق» عمومي باقي مي‌ماند.
يعني شما معتقديد دولت سوسياليستي كه احتمالا شما از آن دفاع ميكنيد عملكردي متفاوت از اين دولت دارد؟
بله، طرفداران اقتصاد بازار بر اين باورند كه سياست‌هاي اقتصادي دولت فعلي از سنخ سياست‌هاي دولت‌هاي سوسياليستي و رفاه است و بنابراين تمامي آثار منفي سياست‌هاي كنوني را به حساب آن نظريه گذاشته و هر نوع مداخله‌ی دولت را در اقتصاد كشور مردود اعلام مي‌كنند و نتيجه مي‌گيرند كه راه‌حل مشكلات اقتصاد جامعه سپردن همهی امور اقتصادي به اقتصاد بازار است. در مورد سهم بخش خصوصي در اقتصاد كشور، توجه داشته باشيم در حال حاضر از مجموع توليد ناخالص داخلي 45 درصد متعلق به بخش خصوصي است در حالي كه سهم سرمايه‌گذاري دولتي فقط 55 درصد مي‌باشد. همچنين 70 درصد واردات كشور توسط بخش خصوصي انجام مي‌گيرد و 30 درصد مربوط به بخش دولتي است. در هر حال بخش خصوصي ظرف سه سال گذشته 14 ميليارد دلار از درآمدهاي خود را به خارج از كشور منتقل كرده است. ضمنا توجه داشته باشيم كه در اصل «44» تاكيد شده است صنايع بزرگ - مادر - بازرگاني خارجي، معادن بزرگ، بانكداري، نيرو،پست و حمل و نقل بايد در اختيار دولت باشد. اما واقع اين است كه در ايران نه بخش دولتي اقتصاد، حقيقتا دولتي است و نه بخش خصوصي، كاملا خصوصي، بلكه يك سرمايه‌داري دولتي داريم كه شركاي آن بيرون از حكومت قرار دارند. چرا بايد همهی عوارض يك سرمايه‌داري دولتي آن هم از بدترين نوع يعني با ماهيت رانتي و كاركرد بيش‌تر دلالي را به حساب كاركرد دولت به‌طور كلي و نقش آن در اقتصاد گذاشت و احيانا چنين دولتي را سوسياليستي و يا حتي دولت رفاه خواند؟
در مقايسه با سهمي كه بخش‌هاي خصوصي دولتي و غيردولتي در چرخش اقتصاد كشور دارند، چه ميزان ماليات به دولت مي‌پردازند؟ در جواب كافي است توجه كنيم كه فقط 15 درصد درآمد دولت از ماليات است; در مقابل همين‌ها كه از پرداخت ماليات خودداري مي‌كنند ظرف سه سال گذشته 14 ميليارد دلار سرمايه از كشور خارج كرده‌اند.
در قانون اساسي، اشكال سه‌گانه كار در مالكيت خصوصي، تعاوني و عمومي پيش‌بيني و توصيه شده است. راه بر روي اشكال ديگري از مالكيت عمومي - غيراز تعاوني و ملي كردن - بسته نيست. بديهي است به تدريج كه فرآيندهاي توليد از شكل فردي و خانوادگي و جمع كوچك خارج مي‌شود و جنبه‌ی عمومي پيدا مي‌كند، بايد مالكيت، مديريت و نظارت بر آن نيز عمومي و دموكراتيك شود. اساسا صنايع نوين ما با توجه به تراكم دانش و تجربه‌هايش نمي‌تواند به مالكيت خصوصي درآيند، اين عوامل و بالاتر از آن «كار انسان» را كه بخشي از وجود انسان است و خصلت مولد دارد، نمي‌توان با موجوديت مقدار معيني پول و دستمزد در مالكيت دائمي و كامل خصوصي افراد درآورد.
ايراد اين دو تفكر را در چه مي‌بينيد؟
ابتدا بايد يادآور شد كه سياست‌هاي دولت فعلي به هيچ وجه، مشابهتي با سياست‌هاي يك دولت سوسياليستي يا حتي دولت رفاه ندارد.
دوم اينكه بايد توجه كرد اين حكم و نتيجه كه براي نجات اقتصاد آشفته كشور بايد به اقتصاد بازار روي‌آورد و يا اين كه كشور به سمت توسعه پيش نمي‌رود مگر آنكه دولت هيچ دخالتي در اقتصاد نداشته باشد، احكامي ايدئولوژيك هستند و بايد از مدافعان اين نظريه پرسيد اين كه مي‌گوييد اقتصاد بازار بدون مداخله‌ی دولت، كشور را به سمت توسعه مي‌برد، تاكنون در كجا عملي شده و چه نتيجه‌اي داده است؟ در كدام يك از جوامع پيشرفته صنعتي، چه در غرب و چه در كشورهاي توسعه‌يافته‌ی جديد، پروسه‌ی توسعه‌ی اقتصادي و اجتماعي از طريق تكيه صرف بر اقتصاد بازار و بدون دخالت دولت به انجام رسيده است؟
اگر به تاريخ توسعه‌ی اقتصادي كشورهايي كه سمبل ليبراليزم اقتصادي‌اند مثل آمريكا و انگلستان در قرون 18 و 19 نگاه كنيد، مي‌بينيد كه نظارت و مديريت دولت در اقتصاد به صورت برنامهريزي شده و براي كنترل فعاليت‌ها وجود داشته است. در واقع در نتيجه‌ی آن كنترل‌ها و نظارت‌ها بود كه صنعت ملي‌شان پا گرفته و پيشرفته است.
اگر انگليسي‌ها همان زمان، ورود ابريشم و پارچه‌هاي غيرانگليسي را منع نمي‌كردند، نمي‌توانستند صنايع نساجي خود را به آن سرعت توسعه دهند. در همهی زمينه‌ها وظيفه‌ی دولت حمايت از صنايعي بوده كه به تازگي ايجاد شده و در حال رشد بوده‌اند.
بايد توجه كرد كه در تئوري حمايت و دخالت دولت در اقتصاد و صنعت ملي، پيش‌فرض مبنايي اين است كه در كشور هنوز پايه‌ها و زيربناهاي صنعت مدرن استحكام نيافته است. از طرف ديگر قرار است درهاي اقتصاد كشور به روي بازار اقتصاد جهاني باز شود كه در آن كشورهايي با تكنولوژي بسيار و سازمان و مديريت عقلاني شده و قانونمند درگير يك رقابت نسبتا متوازن هستند.حال اگر در كشور نهال نازك و شكننده‌ی صنعت ملي بيش از آنكه فرصت كافي و شرايط امن و مساعد براي رشد و ثروتمند شدن و ثمر دادن پيدا كند بدون حمايتي از ابتدا در معرض آسيب سرما و گرما يا ضربات سخت اقتصاد آزاد و رقابتي باشد، طبيعي است كه پيش از رشد كافي نابود مي‌شود.
همهی كشورهاي پيشرفته صنعتي، زماني دراز براي تقويت نهال اقتصاد ملي و صنعت نوپاي خود طي كرده‌اند. يعني با كشيدن ديوارهاي تعرفه‌اي و انواع ديگر حمايت‌ها مادي، انساني، علمي، تكنولوژيك و يا آموزشي و دخالت‌هاي به موقع و برنامهريزي شده، فرصت و امنيت كافي براي رشد و تقويت آن‌ها فراهم آوردند.
دولت‌ها در اين زمينه نقش بسيار مهمي ايفا مي‌كنند تا روزي كه آن صنعت بتواند وارد ميدان رقابت در بازار جهاني شده، جايگاهي مناسب براي خود دست و پا كند.
در هر زمينه‌اي مي‌توان مثال‌هاي فراواني از اين فرآيند زد و نشان داد كه اگر صنعت و اقتصاد ملي كشور قبل از طي كردن مراحل اوليه‌ی رشد و كسب توانمندي، در برابر يك رقابت نابرابر و غيرمتوازن قرار بگيرد، شكست آن قطعي خواهد بود.
يكي از نمونه‌هاي دخالت دولت‌ها در اقتصاد پيشرو، سياست جايگزيني واردات به عنوان يك مرحله‌ی اساسي در توسعه‌ی صنعتي است كه طرفداران اقتصاد بازار مخالف آن هستند. اتخاذ آن سياست به اين دليل بوده كه كشوري كه مي‌خواهد قدم در راه توسعه‌ی صنعتي بگذارد بايد به صنايع نوپاي خود فرصت دهد و از آن‌ها حمايت كند. با وارد كردن مواد اوليه و برخي قطعات صنعتي و يا مونتاژ و سرهم كردن آن‌ها كشور مذكور با تكنولوژي جديد صنعتي آشنا مي‌شود و با تمرين مي‌آموزد كه چگونه از ابتدا همان‌ها را در كشور توليد و استفاده كند و تا زماني كه تسلط كافي براي توليد ماشين‌آلات به دست نياورده تا آن‌ها را در داخل توليد كند و نظام توليد و مديريت آن را رقابت‌پذير سازد، بي‌دفاع و بدون ضمانت در برابر رقابت خرد كننده صنايع و اقتصاد پيشرفته كشورهاي بزرگ رها نكند.
به همين دليل بايد تا مدت‌ها از آن‌ها حمايت شود يعني براي اينكه توليد خوبي داشته و بتواند وارد بازار شده و محصولاتش را به فروش برساند و سود كافي داشته باشد و با آن سود مزد كارگر و قيمت مواد اوليه را پرداخت كند، صنعت داخلي بايد در برابر واردات خارجي حمايت شود.
اما اين كه چرا در كشورهايي مثل ايران اين پروسه با موفقيت به پايان نمي‌رسد، همچنين صنعت مرحله‌ی رشد و بلوغ و توانايي خود را با حضور در بازار رقابت جهاني طي نمي‌كند، دلايل آن‌را بايد در عواملي چون ناكارآمدي يا فساد دولت‌ها، يا ماهيت دلالي و رانتي اغلب دولتمردان و يا وابستگي و تعلق به منافع گروه‌هاي خاص و عدم تعهد به منافع ملي كه در درجه‌ی اول ناشي از روابط غيردموكراتيك و غير پاسخگو و غيرملي بودن آن‌ها و شفاف نبودن و فقدان نظارت عمومي بر آن‌هاست، جست وجو كرد والا هيچ كشور صنعتي پيشرفته را نمي‌توان مثال زد كه اين مرحله را طي نكرده باشد. كشورهاي صنعتي خاور دور نيز همه چنين دوره‌اي از دخالت متمركز و مقتدرانه و حمايتي دولت در اقتصاد را پشت سر گذاشته‌اند.
در مورد ايران با وجود هرج و مرج اقتصادي و فقدان هر نوع حمايت موثر از توسعه‌ی صنعتي و دولت‌هاي ناكارآمد غيردموكراتيك و غيرشفاف و ناپاسخگو و بالاتر از آن رانتي و با اقتصاد نفتي، چگونه انتظار مي‌رود كه با دخالت دولت در اقتصاد، توسعه و پيشرفت صنعت حاصل شود. به نظر من با رها كردن اقتصاد درآغوش دولت، بيش از هر چيزي اقتصاد غارتي و دلالي رواج پيدا مي‌كند نه صنعت و توسعه‌ی پايدار!
چه عاملي جز غلبه رويه‌ی دلالي و مفت‌خوري و رانت بر اقتصاد و نبود ساز و كار نظارت دموكراتيك و پاسخگويي موجب مي‌شود اين همه مجوز و موافقت‌هاي اصولي براي ايجاد صنايع و توسعه توليد صادر شود، اما جز تعداد بسيار اندك و نادر هيچ يك به ايجاد و توسعه‌ی صنايع توليدي نينجامد؟
بيش از 60 الي 70 درصد كساني كه مجوز گرفته‌اند با استفاده از اعتبارات و وام‌هاي دريافتي، از همان ابتدا به طور غيرقانوني وارد بازار تجارت و دلالي شده‌اند. اگر بپرسند چرا، خواهند گفت توليد و صنعت در ايران بازده و سوددهي ندارد و قادر به بازپرداخت وام‌ها و بهره‌ی آن‌ها نخواهيم بود، اما با تجارت و دلالي سودهاي كلان و بي‌حساب به دست مي‌آيد. به همين جهت بانك‌ها به سادگي اعتبارات خود را به بخش صنعت نمي‌دهند و با دشواري بسيار زياد و اخذ ضمانت‌هاي چندگانه، اندكي اعتبار و وام مي‌دهند.
در مقابل بيش‌ترين سهم اعتبارات بانك‌ها به سهولت نصيب بخش تجارت و دلالي مي‌شود. به همين دليل مي‌توان گفت كه كاهش سود بانكي اگر توانسته در اساس و در مقام نظر به نفع صنعت باشد، عملا به سود بخش تجاري و نفع دلالان و رانت‌خوارها عمل كرده است.
بنابراين اگر ساختار دولت اصلاح و به عبارتي عقلاني، شفاف و پاسخگو و دموكراتيك نشود و از اسارت منافع گروه‌ها و طبقات مسلط و نظام رانتي آزاد نگردد، دخالت آن در اقتصاد كمكي به توسعه‌ی اقتصاد و صنعت ملي نمي‌كند. از اين واقعيت نبايد حكم بر عدم دخالت دولت و رفتن به طرف اقتصاد بازار داد. بر عكس بايد اصلاح ساختار دولت را مقدمه‌ی پيش‌شرط توسعه‌ی اقتصادي و صنعتي دانست.
بر آن‌هايي كه از نقش دولت در اقتصاد حمايت مي‌كنند چه نقدي داريد؟ آن‌ها هم همين دلايل را براي واگذاري امور به اقتصاد بازار مطرح مي‌كنند؟
عده‌اي با استناد به عملكرد دولت در 30 سال گذشته، دستاوردهاي منفي در اقتصاد كشور را ناشي از دخالت گسترده‌ی دولت در اقتصاد ارزيابي مي‌كنند كه از آن‌جمله‌اند بيكاري گسترده، فقر، رشد صنعتي بسيار پايين، از دست دادن بسياري از فرصت‌ها و بازتاب‌هاي منفي منطقه‌اي و بين‌المللي آن‌ها و بسياري از موارد ديگر.
هر چند همهی اين انتقادها به دولت‌هاي گذشته و حال ايران درست و وارد است، اما بايد پرسيد آيا اين دولت‌ها مصداق همان دولت رفاه، ملي و يا سوسياليستي بوده و هستند؟
دولت‌هايي كه بخشي از كادر و نهادهاي آن، همان پيمانكاران بزرگي هستند كه مهم‌ترين و بيش‌ترين پروژه‌ها با سودهاي كلان به آن‌ها تعلق مي‌گيرد. داستان رشوه به توتال و استات اويل هنوز فراموش نشده است. بنابراين ابتدا بايد ديد دولت در ايران در خدمت منافع كدام گروه‌ها و اقشار اجتماعي است؟ براي نمونه از توليد سالانه‌ی يك‌ميليون و يكصد هزار خودرو، 970 هزار از آن اتومبيل سواري (شخصي) است و تنها چهارهزار اتوبوس يا وسيله‌ی نقليه‌ی عمومي است كه بايد نقش مثبت و تاريخي در توسعه‌ی پايدار، درون‌زا و موزون در كشور داشته باشند.
آن دولت موردنظر در درجه‌ی اول، يك دولت دموكراتيك است; يعني دولتي مردمي و منتخب واقعي ملت، مدافع منافع ملي و نماينده اراده عمومي است و البته دولتي مدرن با ساز و كار عقلاني و در تعامل و گفت‌وگوي دايمي با اقشار مختلف مردم، نيروهاي مولد و نهادها و شوراهاي مختلف مردمي، تخصصي، علمي و فني و خدماتي با سياست‌هاي جنبي دولتي برآمده از خرد جمعي و معطوف به خير عموم و منافع ملي خواهد بود.
البته هيچ وقت گفته نشده است كه ما دولت رفاه و يا سوسياليستي به مفهومي كه شما ياد كرده‌ايد داريم.
بله گفته نشده است، اما كساني كه طرفدار اقتصاد آزاد هستند، همه نابساماني‌هاي موجود را معلول دخالت دولت در اقتصاد به طور كلي قلمداد مي‌كنند و به جاي آنكه اشكالات در ساختار مديريت سياسي كشور را رديابي كنند هر نوع ابقاي نقش دولت را در اقتصاد محكوم مي‌كنند و از آن براي طرد ايده‌ی سوسياليسم و اقتصاد برنامهريزي و هدايت شده بهره مي‌گيرند. در اين كار نيز چشم خود را بر بحران‌هاي ادواري نظام اقتصاد بازار در كشورهاي بزرگ صنعتي مي‌بندند.
علاوه بر اين نسخه‌هاي توسعه‌ی تجويز شده از سوي بانك جهاني و صندوق بين‌المللي پول براي كشورهاي پيراموني كه بي‌حاصلي آن به مقدار چند آزمون و اثبات شده، را نيز ناديده مي‌گيرند. اكنون محقق شده كه اقتصاد بازار، بدون وجود نهادهاي حمايت كننده كه از قبل فراهم شده باشند در كشورهاي جهان سوم موفقيتي در پي ندارد. براي ورود به عرصه تجارت گسترده و رقابت در بازار جهاني، ابتدا بايد كشور به اشتغال كامل برسد و از ظرفيت‌هاي موجود، منابع و مهارت‌هاي فني بهره‌برداري كامل به عمل آيد.
بر مخالفان اقتصاد سوسياليستي و نقش هدايتي دولت در اقتصاد دو ايراد عمده وارد است; يكي اينكه به پيشينه تجربي و تاريخچه‌ی مراحل نخستين رشد صنعتي كشورهاي پيشرفته كه در دوره‌هاي طولاني صورت گرفته است دخالت موثر دولت را در حمايت از صنايع داخلي ناديده مي‌گيرند و وضعيت كنوني اقتصاد آزاد آن كشورها را معيار مي‌گيرند در حالي‌كه كشورهايي نظير ايران كه در مراحل آغازين صنعتي شدن قرار دارد، بايد با وضع نخستين اين دسته از كشورها مقايسه شود.
دوم اينكه وقتي مي‌گويند دولت دخالت نكند زيرا اقتصاد دولتي شكست خورده است، براي اثبات ادعاي خود از دولتي مثال مي‌آورند كه به هيچ‌وجه مصداق دولت ملي و يا سوسياليستي موردنظر ما نيست. دولتي دموكراتيك، نماينده‌ی منافع مردم و پاسخگو به جامعه و شفاف.
اگر دولت دموكراتيك نباشد، نظارت دموكراتيك هم روي نحوه‌ی فعاليت آن انجام نخواهد گرفت.
در 30 سال گذشته اختلاس و فساد در سيستم دولتي و اداري نه تنها ريشه‌كن نشده كه تشديد هم شده است، به‌طوري كه ايران به لحاظ فساد اداري درصدر كشورهاي جهان قرار گرفته است. دولت به يك مورد سوءاستفاده 600 ميليارد توماني اشاره كرد كه عامل آن آزاد شد. اگر اين افشاگري تنها كاربرد سياسي ندارد، چرا او و نظاير او تعقيب و مجازات نمي‌شوند؟ رشوه‌دهنده‌هاي اروپايي در شركت توتال و استات اويل به طرف ايراني كه در واقع با آن كار سود كلاني نصيب شركت‌هاي متبوع خود كرده بودند، از كار بركنار مي‌شوند اما طرف‌هاي ايراني قرارداد، رشوه گرفته شده را به جيب خود ريخته‌اند و در كشور آزاد مي‌گردند: «آيا مبارزه با فساد، دزدي و متوقف ساختن كامل اين روند از توان دستگاه‌هاي امنيتي، اطلاعاتي و قضايي خارج است؟ قطعا نه، زيرا كارآمدي و قدرت دستگاه‌های امنيتي در كنترل فعاليت‌هاي سياسي و كشف و ريشه‌كني توطئه‌ها و اقداماتي از اين دست، اثبات شده، پس چرا همين اندازه توانايي در مبارزه با قاچاق كالا به كشور، بروز داده نمي‌شود؟
توسعه‌ی انساني، محور اصلي توسعه در ابعاد مختلف است و بايد همهی زيرمجموعه‌هاي توسعه را پوشش دهد، اما توسعه انساني مستلزم رشد توانايي‌ها و ظرفيت‌هاي مادي و معنوي همهی افراد جامعه است. اين موضوع با توسعه‌ی سياسي تا چه اندازه مرتبط است؟
اگر بپذيرم كه توسعه‌ی انساني به معناي فراهم كردن شرايط مادي و غيرمادي بروز استعدادها و خلاقيت‌هاي فردي و اجتماعي اعضاي جامعه، و محور توسعه اقتصادي اجتماعي است، در آن صورت مي‌توان فهميد كه چرا توسعه اقتصادي از توسعه سياسي يعني گسترش آزادي‌ها و تامين حقوق فردي و اجتماعي و ايجاد نهادهاي مدني، صنفي و سياسي فعال در عرصه عمومي و توسعه اجتماعي و فرهنگي جامعه جدا نيست. و اين كه چرا در نبود عدالت اجتماعي و فرصت‌هاي برابر و كافي براي آموزش، تحصيلات، تحقيق و همچنين در نبود آزادي مشاركت گسترده‌ی عمومي در تعيين سرنوشت كشور و داشتن حق انتقاد و نظارت موثر بر حوزه حكومت، تحقق نمي‌يابد. بنا به شواهد فراوان در هر دو گروه كشورهاي توسعه‌يافته يا در حال توسعه، نظام اقتصاد بازار سرمايه‌داري مبني بر ارزش‌هاي ليبراليسم سياسي و اقتصادي و نظام اقتصادي سرمايه‌داري دولتي مبني بر اشكال مختلف اقتدارگرايي و سياست غيردموكراتيك و دولت سالار، با تفاوت‌هايي كه به ماهيت آن‌ها مربوط مي‌شود، از تحقق توسعه پايدار و انساني و برقراري صلح و عدالت در درون و در روابط بين‌المللي ناتوان هستند. در توسعه پايدار و انساني، نيازهاي نسل حاضر بدون كاهش توانايي‌ها و امكانات نسل‌هاي آينده براي دستيابي به نيازهايشان تامين مي‌شود و بر اصولي چون تعهد به اصول اخلاقي،اذعان به برابري نسل‌ها، ملاحظات زيست‌محيطي،عدالت اجتماعي، پايداري توسعه اقتصادي، به‌كارگيري مجموعه‌ی دارايي‌هاي مادي، مهارت‌ها و حيثيت‌ها و منابع طبيعي تجديدپذير و تجديدناپذير، و بالاخره سرمايه‌هاي اجتماعي و ارتباطي يعني اعتماد عمومي مبتني است.
سياست‌هاي دولت رفاه در دهه 70 از سوي حاميان نئوليبراليسم مورد انتقاد قرار گرفت و با روي كار آمدن ريگان و تاچر به‌كلي متوقف شد، دلايل اين توقف را چه مي‌دانيد؟ و آيا اين موضوع قابل تسري به الگوهاي قابل اخذ در ايران هستند؟
در يك مرحله از توسعه، زماني مي‌رسد كه ظرفيت‌هاي موجود براي رشد و توسعه جامعه اشباع مي‌شود، در اين حال اگر با ابتكارات و تغييراتي در پروسه‌ی ظرفيت‌هاي تازه‌اي ايجاد نشود، بحران پديد مي‌آيد. در آن زمان يعني دهه70، محدوديت‌هاي ذاتي نظام سرمايه‌داري اجازه ايجاد ظرفيت‌هاي تازه در درون همان جوامع را نمي‌داد.
اين امر همراه شد با زمامداري دو نماينده برجسته‌ی نئوليبراليسم كه ضمن نقد سياست‌هاي دولت رفاه، مدعي حل مشكلات بودند. در حالي‌كه ليبراليزم، در شكل كلاسيك‌اش شكست خورده بود. با توجه به اين شرايط حرف من اين است كه مقايسه وضع موجود جامعه ايران با وضع موجود جوامع پيشرفته‌ی صنعتي براي رسيدن به اين نتيجه كه چون كشورهاي پيشرفته صنعتي بدون دخالت دولت و تدوين محدوديت‌هاي تعرفه‌اي در بازار اقتصاد جهاني آزادانه در حال رقابت هستند و در كشور ما نيز بايد از اين سياست پيروي شود قياس مع‌‌الفارغ است، اقتصاد و سياست و فرهنگ در كشور ما در موقعيتي مشابه آن‌ها قرار ندارد، ما در شرايط قرن 19 آن‌ها هستيم.
بنابراين به فرض پذيرش كليت نظام سرمايه‌داري بايد ببينيم آن‌ها در قرن 19 چه مي‌كردند، تا ما همان‌ها را انجام دهيم. ولي با توجه تفاوت‌هاي چشمگير شرايط فعلي مناسبات جهاني، اين شباهت‌سازي نيز درست نيست و نمي‌تواند مبناي تصميم‌گيري قرار گيرد. ما در ايران با مشكل اصلاح ساختار دولتي و نظام مديريت و تصميم‌گيري در جامعه روبه‌رو هستيم. تا دولتي متكي بر تمام طبقات مولد جامعه، اعم از توليدكنندگان يدي و فكري تشكيل نشود دولت قادر به ابقاي نقش مثبت و سازنده در ايجاد توسعه‌ی اقتصادي، عدالت و صلح و دموكراسي نخواهد بود.
شما از لحاظ مقايسه‌اي شرايط عمومي ايران را در قرن 19 با كشورهاي اروپايي مقايسه ميكنيد. از طرفي ايران يك وابستگي هم به اقتصاد جهاني دارد كه بخشي از سرمايه‌داري تجاري ايران با اقتصاد مدرن جهان به صورت مبادله و واردات كالا با آن‌ها كار مي‌كند.
يك نقدي هم به عملكرد دولت از نگاه طرفداران اقتصاد آزاد داريد و در عين حال دفاعي از عملكرد دولت مطلوب و نه دولت موجود به عمل مي‌آوريد. آيا واقعا با توجه به اينكه ايران در قرن 19 كشورهاي اروپايي قرار دارد از لحاظ رشد تاريخي و اقتصادي امكان رسيدن به چنين دولت رفاه و سوسياليزمي كه شما مي‌گوييد وجود دارد؟ ضمن اينكه دولت‌هايي مثل ايران گرفتار نفوذ باندهاي قدرت هستند، آيا گروه‌هاي مسلط ذي‌نفوذ جامعه چنين روندي را مي‌پذيرند؟
جهاني شدن به‌ويژه در زمينه اقتصاد براي كشوري مثل ايران هم تهديد است و هم فرصت، زيرا زيربنا و ساختار اقتصاد كشورمان به‌گونه‌اي است كه اجازه نمي‌دهد از شرايط مناسب و فرصتي كه براي توسعه پديد آمده، استفاده شود. به عكس صنايع نوپا و ضعيف كشور را در معرض رقابتي نابرابر با اقتصاد پيشرفته جهان قرار داده و به اضمحلال مي‌كشاند، هم‌اكنون شاهد تضييع پي‌درپي صنايعي هستيم كه توليدات آن‌ها توان رقابت با محصولات ارزان‌تر و مرغوب‌تر كشورهاي صنعتي را ندارند.
تا زماني كه دولت و ساختار سياسي جامعه اصلاح نشود مطمئنا اگر تمام وظايف اقتصادي را از آن سلب كنيد، باز هم اقتصاد سالم و پويا نخواهيم داشت.
پس ابتدا در حل معضل جامعه به لحاظ اقتصادي و اجتماعي، اصلاح ساختار اداري و سياسي جامعه مقدم است. در يك اقتصاد كاملا آزاد هم ايجاد زيربناهاي اقتصادي بر عهده دولت است، مگر نه اينكه دولت بايد امنيت سرمايه، فعاليت اقتصادي و قضايي را تامين كند و مگر نبايد زيرساخت‌هاي اقتصادي و توسعه صنعتي را فراهم كند؟
يك دولت ناكارآمد و رانتي و در خدمت گروه‌هاي ذي‌نفوذ و غيردموكراتيك قادر به انجام درست اين وظايف نخواهد بود. نكته ديگر اينكه برخلاف تصور اوليه، دولت‌هاي غربي سياست‌هاي حمايتي نسبت به اقلام صنعتي و كشاورزي اعمال مي‌كنند و به برخي بخش‌هاي اقتصاد يارانه مي‌دهند. فرانسوي‌ها 300 ميليارد يارانه به بخش كشاورزي مي‌دهند.
آمريكا هم يارانه مي‌دهد، صنعت نرم‌افزاري كامپيوتر جز با حمايت دولت در آمريكا به وجود نيامد و توسعه نيافت بنابراين ما بايد در درجه اول به اصلاح ساختار سياسي كشور بپردازيم.
در كشور ما گردش مسووليت از محدوده گروهي كه يك بار به قدرت رسيده‌اند، خارج نمي‌شود. پس حكومت مادام‌العمر يك گروه اجازه تجديدنظر و اصلاح در سياست‌هاي اقتصادي موجود را نمي‌دهد.
پيامبر اسلام در مدينه نظام سياسي - اداري‌اي را شكل داد كه در آن مسوولان و از جمله فرماندار شهر مدينه و فرماندهان نيروها در هر طيف تغيير مي‌كردند.
مسووليت‌ها پيوسته چرخشي بود، حتي نه اينكه اين چرخش بين يك عده از نخبگان ويژه باشد.
به كرات افراد كاملا گمنام را به جاي خود به عنوان سرپرست مدينه منصوب مي‌كرد. از اين رو ضرورت دارد به رابطه‌ی ميان قدرت سياسي و اقتصادي توجه شود.
در نگاه ماركس، هميشه قدرت مادي است كه قدرت سياسي را پديد مي‌آورد و مالكيت خصوصي علت پيدايش دولت است. كسي كه ثروت زيادتري دارد از قدرت سياسي بيش‌تري بهره‌مند است. طبقه مالك و سرمايه‌دار، حاكم بر قدرت سياسي‌اند. نظريه‌ی ماركس دست‌كم در مورد منشا تاسيس دولت در ايران صادق نيست. زيرا در ايران اول دولت ايجاد شد بعد مالكيت خصوصي پديد آمد. به عبارت ديگر انباشت قدرت سياسي در يك فرد يا گروه موجب انباشت قدرت مادي و مالكيت در دست‌هاي آنان مي‌شود.
سال‌هاست از اثرات مخرب و زيان‌آور واردات چاي، برنج، شكر، منسوجات و بسياري ديگر از كالاها بدون توجه به ميزان توليد داخلي در جرايد مي‌نويسند و بعضي مسوولان هم انتقاد و شكايت مي‌كنند. با اين همه، خطر ورشكستگي و تعطيلي صنعت بزرگي مثل كشت نيشكر يا بعضا بسياري كارخانجات بزرگ نساجي و نظاير آن و بيكاري ده‌ها هزار كارگر و حيف و ميل ميلياردها سرمايه‌عمومي، مانعي در ادامه كار آنان ايجاد نشده است.
واگذاري امتيازات و مجوزهاي سودآور از طرف دولت به نهادها و اشخاص وابسته، براي واردات كالا و نظاير آن بي‌شباهت به سيستم تيول و اقطاع نيست كه زماني دراز و در عصر سلطه ايلخانان بر ايران حاكم بود. در حالي كه ما در عصر مدرن زندگي مي‌كنيم و دولت نبايد منابع درآمد و موسسات اقتصادي‌اش را به اشخاص و نهادها با جهت كسب سود بدهد.
منظور از دخالت دولت چيست؟
يكي اين است كه دولت بايد «سياست صنعتي كردن» داشته باشد، زيرا اين سياست موتور محرك توسعه است،نه تجارت آزاد و اقتصاد بازار.
پيگيري اين سياست لوازم شناخته‌شده‌اي دارد. اگر حمايت دولت باشد ولي نظارت و پاسخگويي و شفافيت نباشد، توسعه به فساد مي‌گرايد و قوام و استواري پيدا نمي‌كند. 50 سال از احداث صنعت خودروسازي مي‌گذرد بايد ديد چرا ما هنوز داراي يك صنعت ملي‌قابل قبول نيستيم؟ در حالي كه در كشوري مثل هندوستان به اين هدف دست يافته‌اند، براي اينكه سياست صنعتي كردن در جهت منافع ملي باشد، نظارت موثر جامعه لازم است. همچنين سازمان‌هاي مدني، اتحاديه‌هاي صنعتگران و كارفرمايان، اتحاديه‌هاي كارگري بايد وجود داشته باشند. سياست صنعتي كردن نبايد تنها به اراده كساني باشد كه در دولت هستند.
دولت بايد با نهادها و شوراهاي مردمي و شوراها و اتحاديه‌هاي صنعتگران مشورت كند، براي اين منظور دموكراسي نمايندگي به شيوه‌اي كه امروز وجود دارد، كفايت نمي‌كند بلكه در كنار پارلمان بايد شوراهاي قدرتمند در تمام سطوح تشكيل شوند، از سطح محله در روستا گرفته تا سطوح كلان و ملي. در كنار دولت نيز حضور شوراهاي تخصصي و صنعتي ضروري است، شوراهاي صاحبان صنايع، صاحبان بانك‌ها و اتحاديه‌هاي كارگري، سنديكاها همه لازم‌اند تا گفت‌وگو و تعامل ميان آن‌ها در تمامي سطوح جريان يابد. به اين وسيله خرد جمعي شكل گرفته مبناي وفاق و تصميمات اساسي قرار مي‌گيرد.
با توجه به تصويري كه شما از وضع موجود داريد، نفوذ باندهاي قدرت، همگامي با اقتصاد جهاني، ضعف و نبود نهادهاي مدني، آيا اين امكان و اجازه وجود دارد كه ساختار دولت و اقتصاد اصلاح شود؟
اين در درجه اول به توان آگاهي مردم از حقوق خويش و اراده و همبستگي آن‌ها در پيگيري آن‌ها و پافشاري و پايداري در تحقق هدف‌ها بستگي دارد. بديهي است كه گروه‌هاي ذي‌نفع كه قدرت و ثروت زيادي را در تملك و اختيار دارند با اين خواسته عمومي مخالفت مي‌كنند. اما اگر همبستگي و اراده عمومي شكل گيرد، ناگزير از تسليم به خواسته‌هاي بر حق مردم خواهند بود.
موافقان و مخالفان اقتصاد بازار و يا اقتصاد سوسياليستي هر دو بايد اين واقعيت را در نظر داشته باشند كه تحت شرايط كنوني، نه بازار و اقتصاد بخش خصوصي و سرمايه‌داري به شكل اصيل و ضابطه‌مند پديد مي‌آيد و نه برنامه‌هاي سوسياليستي و توسعه‌ی همراه با عدالت، امكان اجرايي شدن پيدا مي‌كند. بنابراين همه بايد تلاش خود را روي اصلاح ساختار اداري - سياسي جامعه و قوانين و رويه‌ها متمركز كنند. قانون كار فعلي مورد انتقاد جدي بخش خصوصي و طرفداران اقتصاد بازار است. آن‌ها قطعا در اين زمينه و در روابط خود با كارگران با مشكلات واقعي روبه‌رو هستند، اما از سوي ديگر براي ارتقاي سطح كارآمدي و بازده كار نيروي انساني به سطح قابل قبولي از رفاه و امنيت اقتصادي و اجتماعي، آموزش، درمان و بهداشت نياز است.
در بحث حاكميت اقتصاد دولتي از سال 1929 تا 1970 كه با آمدن تاچر و ريگان اين روال عوض شد مطرح كرديد كه ظرفيت حاكميت اقتصاد دولتي آن‌جا به پايان رسيد و براي اينكه جامعه دچار فروپاشي نشود لازم بود يكسري تغييرات ايجاد شود. آيا اين ظرفيت‌هاي تاريخي را نيز مي‌توان براي دولت‌هاي ايران قايل بود؟
پيشينه تاريخي دولت در غرب و ايران به كلي متفاوتند، دولت در ايران در طول اين سه هزار سال، اصولا ساختار استبدادي و متمركز داشته است.
در سحرگاه تاريخ ايران جامعه‌هاي كشاورز كه تازه پاگرفته و رو به رشد بودند و به صورت خودمختار و با مالكيت مشاع توسط نظام شورايي اداره مي‌شدند، مورد تعرض اقوام چادرنشين و برخي همسايگان مهاجم از دور و نزديك قرار گرفتند و اين نزاع و جنگ‌ها كه امنيت را به طور كلي مختل مي‌كرد، طولاني‌مدت شد و آن‌ها نتوانستند به‌طور موثر از خود دفاع كنند. از اين رو از درون آن نظامي‌گري‌دولت متمركز و سلطه‌ی پادشاهي سربلند كرد.
ناامني ناشي از توالي هجوم‌هاي خارجي به دولت استبدادي امكان مي‌داد تا با كاركردهاي متضاد دوگانه نظام استبدادي و متمركز را بازتوليد كند، در عوض دولت علاوه بر تامين امنيت و دفاع از سرزمين، وظيفه عمران و آبادي كشور را هم به عهده گرفت.
با تمركز تمامي قدرت و ثروت و مالكيت در دست‌هاي دولت، مردم ياد گرفتند كه پيوسته يك چشم به آسمان به اميد باران و يك چشم به دولت بدوزند. در اين ميان خود محروم از توانايي و اداره زندگي خويش شدند. با ورود به دوران مدرن ماهيت دولت تغيير كرد، چون با انقلاب مشروطه اين وظايف به عهده خود مردم گذاشته شد تا از طريق نهادهاي نمايندگي (مجلس شورا و دولت ملي) و به كمك شيوه‌هاي دموكراتيك و حاكميت قانون از امنيت داخلي، استقلال و تماميت ارضي كشور حراست كنند و عدالت را برقرار و كشور را آباد كرده و توسعه دهند. اما شرايط به‌گونه‌اي بود كه اجازه نداد نهادهاي مدرن مستقر و تثبيت شوند. از اين رو دولت ملي و نظام دموكراسي مشروطه ضعيف و آسيب‌پذير باقي‌ماند. البته يك عامل آن مداخلات مخرب و فشار استعمار خارجي بود كه همچنان ادامه يافت. همچنين ساختار و مناسبات كهنه قبايلي و نهادهاي استبدادي، توليد مزاحمت مي‌كردند بنابراين دولت ملي قادر به انجام وظايف اساسي خود نشد.
علاوه بر آن، اختلاف و كشمكش بين نيروهاي آزادي‌خواه و دموكرات (مشروطه‌خواه) به تسريع فروپاشي دموكراسي و دولت ملي و برقراري دوباره‌ی استبداد و ديكتاتوري كمك كرد. دولت كودتا و تمركز قدرت سياسي و اقتصادي در دست دولت عامل موثر ديگري در اين جهت بود. همزمان درآمد نفت نقش مهم و روزافزوني در درآمد ملي پيدا كرد و قدرت دولت را در كنترل اقتصاد كشور فزوني بخشيد و به نوبه‌ی خود در بازتوليد دولت مقتدر متمركز غيردموكراتيك ايفاي نقش كرد.
يك انقلاب اجتماعي زماني پديد مي‌آيد كه نظام پيشين تمامي ظرفيت‌هاي ماندگاري خود را مصرف كرده و به پايان خط رسيده باشد.
